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今天的“会长访谈”栏目，我们专访了上海市教育学会副会长、上海市民办教育协会常务副会长、上海市教科院副院长胡卫。
胡卫从“供给侧改革”为切入点，分析了当下教育改革面临的几个重要问题，并提出了当下教育从1.0阶段跨越到教育4.0阶段的实现路径，还对《民办教育促进法》修订提出了建议。
关键词1：供给侧改革
第一教育专业圈：我们知道您作为民进中央委员、民进上海市委副主委和全国政协委员，在今年的全国“两会”上提出了很多提案，其中谈到了“供给侧改革”，那么在您看来，教育是否也涉及到“供给侧改革”的问题？
胡卫：从理论上来讲，“供给侧改革”是一个经济概念，并非一个教育概念。
供给侧改革最初提出是在上世纪七八十年代。在侧重短期需求管理的凯恩斯主义经济学无法奏效的情况下，美国总统里根、英国首相撒切尔在新自由主义经济学的指导下展开了改革，主要是政府大量减税，倡导市场导向等。当然，我们现在的供给侧改革与此有很多不同之处，这里就不再展开。
此次“供给侧改革”的核心思维是“去产能，去杠杆，去库存，降成本，补短板”，也就是“三去一降一补”。不难看出，这些主要都是针对经济领域的，教育作为社会性公共服务和经济有很大不同，所以，所谓的“教育的供给侧改革”只是借用一下“供给侧”这个经济概念。
当然，我们教育领域的短板还是有很多的。比如企业的“技工荒”，就是我们职业教育的一个短板，也是职业教育供给侧的发力点。
当前我国经济发展进入新常态，调整结构、转型升级、提质增效成为推动经济增长、塑造国际竞争新优势的重大动力。然而，企业持续的“技工荒”成为制约我国产业转型升级的软肋。
统计显示，截至2014年底，我国技能劳动者达1.57亿人，高技能人才总量达到4136.5万人，技能劳动者占就业人员的20%，但高技能人才数量仅占5%。
企业“技工荒”的一个根本原因是职业教育的人才供给与劳动力市场的需求不匹配。
具体来说表现在两个方面：一是技术技能人才供给的类型与劳动力市场的岗位需求不相适应，人才培养错位。二是职业人才的培养层次不能满足产业升级的要求。
《中国制造2025》指出，打造具有国际竞争力的制造业，是我国提升综合国力、保障国家安全、建设世界强国的必由之路。全球金融危机发生后，发达国家和地区都更加注重实体经济的发展，纷纷实施“再工业化”战略，把发展职业教育作为支撑实体经济的战略选择。
当前要解决我国企业“技工荒”这一老大难问题，必须狠抓供给侧改革。显然，通过技能人才的主要供给方——职业教育的调整和改革，使其更有效地应对市场需求应是未来职业教育改革的主要着力点。
所以，我认为在职业教育领域，第一，要推进职业教育结构性改革，实现职业教育与市场需求和劳动就业的合理匹配；第二，要推进职业教育终身化，多种形式开展有针对性的培训；第三，要提高职业教育质量，完善评估机制。
第一教育专业圈：“技工荒”的问题一方面和教育供给有关，另一方面可能也和整个社会的价值导向有关。
胡卫：我曾经写过一篇文章，主要观点是：我国社会建设需要补上工业文化这一课。
这是什么意思呢？近现代工业社会始于机械化大生产方式，它在发展过程中自然地培育起了这一社会发展阶段特有的工业文化，这一文化客观地表现为精细分工、协同合作、规范操作等活动形态，同时也内化为社会成员的契约观念、秩序意识、专业思维等行为方式。工业社会文化是在数百年机械化大生产的社会活动中逐渐发展起来，并深深地内涵于发达国家所有社会群体的行为方式之中。
相比较而言，近30、40年中，我国大批农民是刚刚离开土地与手工生产方式，就直接站在现代工业的自动化流水线上，导致我国社会的工业文化建设出现“空白”。
传统农业生产活动中遗留的粗放行为模式及其简单思维方式，没有得到根本改造，直接进入工业社会，致使社会物质生产活动中普遍存在“一流设备、二流产品”现象和社会管理中简单粗暴的行政性指令模式。导致高层管理活动中良好的意愿与相关政策，到了基层现实中变为“各取所需，随心所欲”的畸形社会活动形态。
我认为这一问题已严重影响当代我国社会文明的进步。所以，我国社会需要补上“工业社会文明”这一课。
还不仅如此！如今工业已经进入4.0时代，所以，我们在补上工业文明这一课的同时，还要满足产业转型和升级换代的需求。从这个角度来看，我们的教育供给也面临很大问题，当我们的社会需求已经升级到4.0时，我们还是在用1.0的思维来进行教育供给。我们现在基本上还停留在教育1.0版本。
关键词2：从教育1.0到教育4.0
第一教育专业圈：教育1.0是什么涵义？
胡卫：我们当下的教育其实是150年前工业革命时代的产物。我们姑且把工业革命叫做工业1.0，与工业1.0时代相对应的这种教育就是教育1.0。
由于工业革命时代需要培养大批掌握基本知识和技能的工人，所以诞生了近代意义的学校，出现了班级授课制，有了课程门类、教学时数、课程标准、教科书、课程表、考试评价。教育变成了流水线，培养出来的学生成了标准件、“螺丝钉”。随着西风东渐，中国的教育也为这种西式学校所取代。
尽管150多年来，许多仁人志士，譬如杜威等对传统教育进行抨击，并提出种种新教育主张，但这种传统教育迄今仍占居教育主导地位。
对我们国家来说，因为根深蒂固的传统文化，包括学而优则仕等思想的影响，学校和家庭还是把＂功名＂作为教育的真正目标，题海战术，加班加点，片面追求升学率成为中国学校的一道独特风景线。教育本质被扭曲，学生个性培养被扼杀。
现在的产业结构已经升级到4.0，包括3D打印、互联网、云计算等技术都在不断进步，创新创意不断发展，而我们的教育还是在采用工业时代的培养模式，用教育1.0的思维来供给整个社会已经到4.0的需求。
第一教育专业圈：那教育是否能够从1.0阶段跨越到4.0阶段呢？
胡卫：当然可以。我们现在提了很多设想，其中非常明确的是：教育原来比较单一的模式将来一定会走向多元化。
我们以前的课程是“语数外音体美理化生”，其中还分“大三门、小三门”，将来就没这些界限了。北京十一学校的校长李希贵曾经说过：“以前教材是学生的世界，今天世界是学生的教材“。现在一些国外的课程体系比如IB、AP课程，可以为学生提供一百多门甚至两百多门课程供选择，因为世界就是你的课程。
未来的教育一定是个性化的，未来的学校一定是多元的。教育目标越来越聚焦于人的发展，着眼于培养人的核心素养，而核心素养正驱动着全球的教育变革。这一变革将要求学校提供更加多样和高质量选择的课程，给予学生更多的人文关怀，设置跨学科的主题教育，让学生有更多的体验学习。
最近中国教育学会正在就《中国学生发展的核心素养》征求意见，实际上，核心素养就和我们以往所谈的学科教学有完全不同的逻辑起点，不是围绕学科来做文章，而是围绕学生的未来发展做文章。
在我看来，将来的教育中可能会有三种学校。
第一种叫做“传统学校”，就是我们现在看到的大多数学校的形态：在封闭的围墙内实行老师一对多的班级授课。
第二种学校将从学校延伸到企业、延伸到社会、延伸到各种学生体验的场所。这种学校会打破原来传统学校的围墙，让学生能够在体验中学习。现在我们有个口号叫“产教融合”，我上次到美国去，看到很多学校都是开在企业里面、工厂里面。
第三种学校就是所谓的“移动互联网教育”。移动互联网教育具有三个明显特征：一是解决复杂问题；二是推进教育公平；三是注重用户的反馈。
未来，企业就是学校，互联网就是学校。前者可以从职业教育开始突破，后者很多国际学校已经有了尝试。事实上，现在已经很有实践正在把线上线下、校内校外、企业产业等变成一个彼此整合的而非彼此孤立的体系。
关键词3：民办教育
第一教育专业圈：再来谈谈民办教育的问题。我们都知道，您最近两年一直在呼吁修订《民办教育促进法》并在全国“两会”上提出了相关的提案。今年，《民办教育促进法》的修订已经提上了议事日程。您对此怎么看？
胡卫：民办教育走上法治化道路，始于2002年12月28日《中华人民共和国民办教育促进法》的颁布。该法对于促进民办教育事业健康发展发挥了积极作用，但随着时间的推移，它已经不能适应新时期民办教育发展的需要。穷则变，变则通，关于民办教育的法律修改已势在必行。
毋庸置疑，目前我国民办教育发展确实面临一些的困难和瓶颈问题。就我个人看，至少存在以下三方面：
一是政策环境还不明朗。近年来，与政府教育投入大幅增长相反，民间投入教育的比重大幅下滑，民间投资教育的意愿明显降低，这主要是由于民办教育政策不够明朗，一些长期制约民办教育发展的制度桎梏和政策壁垒还没有从根本上消除。
譬如现行法律法规对举办者投入民办学校和累积资产处置办法语焉不详，“合理回报”缺乏操作细则，历时多年反复修改的促进民办教育发展的文件至今尚未出台，正在进行的法修引起社会广泛关注，各界争议和矛盾较大。民办教育需要保持政策连续性和稳定性,不能“翻烧饼”，要稳定市场预期。
二是民办学校法人属性不明晰。目前绝大部分民办学校根据1998年施行的《民办非企业单位登记管理暂行条例》，登记为民办非企业单位法人，在民政部门登记。我国《民法通则》将法人分为企业法人、机关法人、事业单位法人和社会团体法人四种，并无“民办非企业”这一法人类型，导致民办学校长期处于“非驴非马”的境地。民办学校在人事制度、社会保险、税收等方面难以落实与公办学校同等法律地位。
三是办学自主权难以落实。国家教育规划纲要提出，“保障民办学校办学自主权”，然而现实中民办学校的办学自主权往往捉襟见肘。政府职能的转变：法无授权不可为，法定授权必须为；简政放权，由微观管理变为宏观管理，真正落实民办学校的办学自主权，特别是招生、收费、课程设置权。
当前，对民办教育实行营利性、非营利性分类，是完善民办教育管理体制、促进民办教育持续健康发展的根本举措，这是我国教育领域重大的思想突破和改革创举，有利于在顶层设计上打破部门利益，共同解决民办教育管理体制中的深层次问题，将对我国整个教育生态产生深远影响，为民办教育改革开启新的窗口期。
第一教育专业圈：您认为《民办教育促进法》应该进行哪些方面的修订？
胡卫：如何合理修法，对民办教育进行科学的分类管理，我认为应该坚持以下四个原则：
首先，应该从中国国情出发，不能简单照搬西方经验。
我国民办教育发端于上世纪九十年代，不像西方发达国家是捐资办学，大多数是投资办学，因此两者的逻辑起点截然不同。国家最初是承认学校举办者权益的，鼓励投资者拥有财产权，《社会力量办学条例》明确规定，教育机构清算后的剩余财产返还或折价返还举办者的投入，《民办教育促进法》规定可以取得适当合理回报。因此，在进行分类管理制度设计时，应考虑保护投资者的积极性和合法权益。
我国14万所民办幼儿园中有相当一部分是办学者拿出自有房产办学，如果直接登记为非营利性民办学校，将办学者私人自有生产资料变为社会公有资产，这有悖于《物权法》的规定。因此，分类管理既要借鉴国外的制度设计，又要从本国实际出发，不能简单采取“拿来主义”。
其次，政策制定应该面向大多数，体现包容性。
由于办学初衷、办学主体、办学形式、资金来源等的不同，我国民办教育极少有纯营利性或纯非营利性的，而是呈现出“光谱现象”，即不是非黑即白，有大段的中间灰色地带，具有复杂多样性。在进行分类管理政策设计时，要有兼顾，多一些层次，着眼于大多数。尤其是对非营利学校应有所细分。
譬如，可分为捐资办学和出资办学两种类型。捐资办学型民办学校登记较易操作；出资办学型登记较为复杂，要对办学者考虑两点：一是学校产权份额可以转让、继承和赠予，不能剥夺；二是要从办学结余或者剩余财产中对出资人给予一次性奖励，鼓励其办好学校。
第三，政策应该考虑差异性，不能一刀切。
我国地域辽阔，各地情况差异显著，沿海发达地区与中西部地区民办教育，城市与农村地区民办教育，提供高端选择性教育的民办学校与提供低端普惠性的民办学校，不尽相同，各式各样，差异很大，不能用一把尺子丈量。
在进行民办教育顶层制度设计时，宜求同存异，留有余地，承认差异性，尊重多样性，切忌一刀切、大一统。坚持“老人老办法、新人新办法”，可以让地方大胆探索，先实验试点然后逐步推广。
例如，温州市民办教育综合改革先行先试，出台了“1+14”政策体系，在法人登记、产权归属、教师待遇等方面积累了丰富经验。
第四，要尊重举办者意愿，给予其办学选择性。
选择营利性抑或非营利性应该是基于民办学校办学主体的自主选择，政府部门不能把非营利性制度设计得宽松一些，营利性制度设计得苛刻一些，应该让两者在公平的赛道上起跑。不能引蛇出洞，然后一网打尽，要求投资方强行选择营利性或非营利性，这样会影响投资者的积极性。
（第一教育专业圈）